“我的传统文化理念在东大形成”——访我校校友、普利兹克奖获得者王澍

发布时间: 2012-05-16

如何看待当年的“抗争”
  记者:您如何看待当年的“抗争”?
  那时候是改革开放初期,学校里本来就是那种气氛。原来老的知识系统、老的教师碰到一个新的时代,年轻人非常强烈地想要看一下外面的世界。有些老人家做事在年轻人看来很僵化、很迂腐,但是他们仍然在坚持。你抗争得有人愿意跟你一起,80年代是一个非常真诚的年代,有点天真,有点理想。
  不仅是年轻人有点理想,很多老教师也有点理想主义。大家在不同的时期看问题的角度不一样。
  现在大家一起商业化了,想要抗争估计很难了。
  记者:能不能就老教师的理想主义举一个例子?
  我经常说的一个例子,刚入学的时候,我作为建筑系的学生代表见到了钱钟韩先生(时任南京工学院院长)。钱先生鼓励我们对老师提不同意见,你可以看到,一个校长用这样一种精神在鼓舞他的学生跟老师们抗争,这个是不同寻常的。
  记者:可不可以说,在您进校之初,钱先生对您影响最大?
  是的,他基本上是那时候我的一个楷模。
  记者:现在呢?
  我现在仍然觉得那是一种精神力量。这种抗争的力量就是说学生不是简单地、被动地学习,而是一种自主的、甚至带着一种自强自觉的学习。这种抗争不是简单的,而是说学生是有可能比老师学得更好。
  记者:换句话说,师未必贤与弟子?
  对的,所以我觉得那时候老师们很可爱。一些爱好理论的老师碰到我经常会问:“最近在读什么书?”这不是一个简单的老师问学生读书的问题,而是因为他们知道我可能读的书比他们多。
  记者:有可能反哺,是吗?
  对的,完了之后,他们想知道我在读什么,然后他们也去读。
  记者:还有没有其他可爱的老师?
  我大三的时候,做了一个《仙岳宾馆》,做完之后,王文卿老师喜欢得不得了。他就一直努力想找个甲方把我的作品盖起来。为了这个事情,他好几年一直在到处找甲方,希望把这个项目实现了。
  记者:后来找到甲方了吗?
  后来没有真正实现,但是我毕业设计还是他带的。后来我们计划在黄山设计一个宾馆,他就让我做主创。做完这个设计以后,他也一直在努力,希望业主把这个项目造起来。
  记者:王老师对您非常认可。
  对的,老师帮助学生实现作品,这是很罕见的。
  记者:其实就是帮您实现理想。
  对,我说直率一点,不像有的老师,学生做完之后,把学生作业拿过来,挂自己的名字去实现。而他想让自己学生的作品实现,所以我说他可爱。
  记者:您觉得齐康老师可爱吗?
  齐老师很像孩子,他是一个很特别的老师。当时我们偶尔也有讨论,他对最新的动向特别关注。我有一段时间在读现象学方面的书,他立刻让我把这些书拿给他看。那是1985年、1986年的时候,那时候在国内读这类书是很早的。
  齐老师其实对我是蛮放(任)的,包括我写那样的论文,如果没有他的宽放,我也不可能去写。其实我写好了之后,连稿子都没给他看,就把它印出来了。
  记者:齐康老师对您硕士的毕业设计是怎么评价的?
  当时他没有评价,没有说怎么样。但是他没有反对,虽然那篇文章写得很激烈。我不知道评委之间发生了什么,但是最后是全票通过。我知道,关于那篇文章有剧烈的争吵,说明大家必须要通过争吵来定夺。
  记者:您本科毕业的时候为什么选了齐康老师?
  因为他是属于创作做的比较多的建筑师,我觉得对于建筑师来说,最重要的一定是做建筑,因为建筑是一个实干实用的学科。我记得齐老师见我第一面就说:“我知道你,你是一匹野马!”

  让青年学生早日步入自由状态
  记者:从学生到老师到院长,您经历了抗争———沉默———实践三个过程,您是否认为现在您在学术上已经达到了自由的状态?
  在创作上我觉得已经有这种感觉了,学术和创造是两条平行线,不能够简单地裹在一起。
  记者:那学术上呢?
  学术上我觉得至少可以坚持一种持续的思考。其实不是说你想学术就学术,在我看来,现在很多大学教授都不是在搞真正的学术。
  记者:为什么这么说?
  学术需要自己的思想、基本的立场和观点,要有自己比较清晰的思想线索。如果你这些东西都没有的话,就谈不上学术,那只能叫学究。
  记者:您一直说自由的状态很重要,现在您觉得应该怎么样引导建筑学专业的学生早日步入自由状态?
  我觉得最重要的是思想解放,我之所以很怀念80年代,是因为那个时代的思想大解放。我经常干的事情,是组织年轻学子和老先生们做集体辩论。那个时候,老先生们愿意跟我们做集体辩论。今天还会有老先生愿意跟年轻人做集体辩论吗?
  记者:恐怕很难。
  恐怕是很难的,我觉得至少能够恢复到那个状态,那是很重要的,对于一个学院来说是这样,对学生也是这样。那时候有清新的空气,至少我有这样的意识,就是把学术和人事一定要分开。当时我们就提出来要把学术和人事分开,我希望我们不要步前几辈的后尘。
  记者:当时你们采用什么样的方式去跟老师讨论?
  就是大家各亮观点,很激烈的。我经历过好几次。
  记者:能不能举个例子?
  我记得86年在重庆,那是很激烈的一次。那是在全国建筑学专业研究生第一次大会上,我们对面坐的是全体《建筑师》杂志的老编委。
  记者:就什么问题讨论?
  具体的问题,我说一句你就知道了。在那次辩论中,我站起来提出了中国建筑的“三无”———没有现代建筑理论,没有现代建筑师,也没有现代建筑。
  提出来之后,很多老先生无法接受。虽然他们完全不能接受这种否定性说法,但是辩论会后,我们可以在一起喝酒喝到酩酊大醉,还是很可爱的。
  记者:讨论出结果了吗?
  不需要明确的结果,重在讨论本身。

  关于南京以及四牌楼校区的建筑特色
  记者:您曾经讨论过北京、上海、苏州、杭州、香港等地的建筑特色,能不能请您讨论一下南京以及四牌楼校区的建筑特色?
  对于一个城市来说,带有历史感的、真实性的城市发展的脉络特别重要。我特别喜欢我们四牌楼老校区,因为那是一个二、三十年代的校区一直保持到今天。人是不能没有历史的,没有历史就是生活在真空里了。
  我很难过看到南京市区发生的这种所谓的“翻天覆地”的变化,那么美丽的一个城市,完全可以在城外另辟新城,没有必要在老城区做这样的改造,但是中国很多城市都走上了这条不归路。现在想回头很难,所以我们非常悲痛。
  记者:您最喜欢四牌楼哪个建筑?
  四牌楼很多建筑我都很喜欢,中大院肯定是最喜欢。大礼堂、老图书馆我都非常喜欢,每一栋我都很喜欢。
  
  培养建筑师从娃娃抓起
  记者:现在有一个说法,学建筑应该从娃娃抓起,很多人主张从小培养建筑师,您怎么看这个问题?
  对中国来说,现在尤其需要从小培养建筑师。我们处在一个特殊的时期,有特别巨量的建设,导致建筑活动以及城市规划活动对普通人的生活产生了巨大的影响。这样的变化时期,在历史上并不多见,偶尔会出现,正好被我们碰上了。在这种时候,建筑不只是建筑,建筑里面带着价值观、生活方式、审美趣味等等。对建筑这种东西的意识的培养,包括我们现在呼吁的传统建筑的保护特别重要。
  我记得90年代末、20世纪初的时候,我在电视上看到,有一个乡镇干部站在一片废墟上,他很无辜地说:“我真没看出这些东西有什么好来,我真是不明白为什么拆了它你们会有这么剧烈的反应。”因为在他的意识里,他对于中国传统文化就像磁带被洗掉一样,他整个脑子是被洗过的,他完全没有感情,你就知道这种意识和感情的培养确实需要从童年开始。
  我小时候曾经长期住在北京的四合院里,对四合院有很深的一份感情。当我今天看到我们家四合院被敲出两个大洞,就要被拆掉的时候,你知道我心里是什么滋味吗?
  记者:您的传统文化理念是什么时候形成的?
  就像我们从齐老师的画中可以看出,那么重要的建筑其实并不张扬。大礼堂跟周围环境融合得很好,不像现在很多张牙舞爪的建筑,那些建筑趣味败坏。历史的发展并不是今天比过去好,明天比今天好。大礼堂所代表的那个年代的趣味就比现在的趣味好,今天不是处在文化的高位线上,而是处在低谷中。
  我的传统文化理念是在东南大学形成的。建筑业界一向认为东南大学建筑学院是中国最保守的建筑学院,保守有时候有保守的好处,它确实有一种很凝重的文化的东西在里面,看你有没有能量消化得起它。尽管在那个年代,我在东南的时候大家对历史文化的关注主要不在中国的东西上。我在大学时代算是异类,很少有学生在那个年代对中国自己的东西感兴趣,都是狂热的追求西洋的东西。我觉得东大的气氛给了我诸多潜移默化的影响,那时候教我美术的金允铨老师对我影响很大。很少有学生每个礼拜去老师家,我从本科时代起就每周去金老师家一次,到他家吃点东西。那时候我们伙食费很低,到他家蹭顿饭,然后喝顿酒。他会拿出张旭、怀素、王铎这些名家的字,和我一起评,这种潜移默化的影响,对我来说是非常重要的。

 


版权所有 © 东南大学党委宣传部